Perspektiven für Gladbach
Zwangspausen können zur rechten Zeit kommen. Ob nun einer Grippe geschuldet, wie an dieser Stelle, oder dem Länderspielplan, wie in der Bundesliga. Man hat Zeit, seine Gedanken zurecht zu rücken.
Die Demission Jos Luhukays hat vor wenigen Wochen noch keiner erwartet und keiner hätte sich vorstellen können, sie zu befürworten. In der Analyse der letzten Wochen war es eine unausweichliche Entscheidung. Glaubt man an einen Trainer und glaubt man daran, dass seine Linie den Erfolg bringen wird, dann hält man auch nach sechs Niederlagen in sieben Spielen an ihm fest. Die Auftritte der Mannschaft ließen aber nicht an eine Wendung zum Guten glauben. Eher im Gegenteil zeigte die Formkurve nach unten und die Verunsicherung wuchs von Woche zu Woche, ebenso wie der Druck der Medien und der Fans.Wahrscheinlich waren es die Lehren aus der Abstiegssaison, als der Verein zu lange an Jupp Heynckes festhielt, bis die Situation eskalierte und nicht mehr zu retten war, die nun zu einer schnellen Reaktion führten und dem Nachfolger alle Optionen offen halten.
In einem Kommentar habe ich kurz nach dem Rauswurf gelesen, dass es zwar ein peinlicher Trainerverschleiß ist, den die Borussia in den letzten fünf Jahren aufzuweisen hat, aber jede Entlassung für sich gesehen zu ihrem Zeitpunkt ihre Berechtigung hatte. Diese Feststellung kann ich unterschreiben. Es wird Zeit, genau daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen und die Weichen neu zu stellen.
- Der Verein muss eine Philosophie entwickeln, die unabhängig von einem Trainer funktioniert. Borussia muss für ein Spielsystem und für eine bestimmte Art, Fußball zu spielen, stehen. So kann man langfristigen Kaderaufbau betreiben. Dazu gehört auch, die Taktik nicht im Wochentakt zu ändern.
- Ein neuer Trainer muss für dieses Spielsystem stehen. Es geht nicht darum, den größten oder populärsten Namen zu verpflichten.
- Bei der Verpflichtung des neuen Trainers darf man nicht nur die auf dem Markt verfügbaren Kandidaten in die Auswahl nehmen. Mir hat es imponiert, dass Hannover 96 eine klare Vorstellung hatte, wer der neue Trainer werden sollte, und dafür konsequent eine sechsstellige Ablöse gezahlt hat. Gladbach sollte sich genau anschauen, welche Talente in der zweiten und dritten Liga unter Vertrag stehen und wenn sie an einen dieser Kandidaten glauben, nichts unversucht lassen. Osnabrücks Pele Wollitz zum Beispiel ist ein taktisch geschulter, rhetorisch und motivatorisch starker Trainer mit Erfahrung im Abstiegskampf.
- Scouting muss groß geschrieben werden. Wenn man einen Spieler lange beobachtet hat und überzeugt ist, er passt zur eigenen Philosophie, kann man auch viel Geld in die Hand nehmen. Charakterstarke, aber leistungsschwache Spieler bringen in der ersten Liga genauso wenig wie Ballzauberer a la Insua, die zwar begnadet sind, aber es in Gladbach nicht umsetzen können. Diesen Weg hat Gladbach zwar eingeschlagen, aber scheinbar fehlte vor der Saison der Mut zur großen Investition. Perspektivspieler der Marke Michael Bradley sind sinnvolle Ergänzungen. Es kann aber nicht sein, dass keine einzige Neuverpflichtung einen klaren Stammplatz hat und die Mannschaft auf Anhieb verstärkt. Dieser Zug ist vorerst abgefahren.
Unglücklich agiert die Borussia auch mit der Positionierung des Sportdirektors. Diese Stelle steht im Organigramm für die langfristige sportliche Entwicklung. Die damit betraute Person sollte erstens sich selbst so verkaufen und zweitens vom Vorstand entsprechend dargestellt werden. Dass Christian Ziege vor der Saison seine Ambitionen mittelfristig im Trainergeschäft formuliert und der Präsident ihn am liebsten sofort dorthin versetzen will, zeugt nicht gerade von klaren Vorstellungen und kontinuierlicher Planung. Gladbachs Sportdirektor sollte sich im Moment vor allem um den Aufbau von Strukturen kümmern, die lange sträflich vernachlässigt wurden. Ziege als Interims-Trainer einzusetzen kann nur schief gehen. Ist er auf Anhieb erfolgreich, leidet der nächste Trainer unter dem langen Schatten. Setzt er die Niederlagenserie fort, ist sein Position geschwächt.
Druckversion
19 Responses to “Perspektiven für Gladbach”
Fällt mir erst jetzt auf, dass Du eine Schrifttype mit Serif benutzt, weil ich gerade mich selber frage, ob ich das der Lesbarkeit wegen machen soll oder hast Du gerade erst umgestellt?
Die Argumentation, dass jeder Trainerrauswurf zu seiner Zeit seine Berechtigung hatte, will mir nicht einleuchten. Klar, hat ein Trainerrauswurf immer eine Berechtigung: die Mannschaft spielt scheiße und fährt zu wenig Punkte ein.
Nur sollte sich vielleicht auch in Gladbach einmal die Erkenntnis durchsetzen, dass kontinuierliche Arbeit und Rauswurf des Trainers nicht zusammenpassen.
Mit Eurer Argumentation seid ihr aktuell so FC 2003 würde ich sagen.
Die Schrifttype hat sich nicht geändert. Diesen Beitrag hatte ich allerdings zunächst bling von Word nach Wordpress kopiert – inklusive aller Auszeichnungen im Hintergrund.
Mit der kontinuierlichen Arbeit ist das eben so eine Sache. Die gibt es nur, wenn auch die Ausbeute stimmt. Siehe Werder Bremen, das Paradebeispiel für kontinuierliche Arbeit. Die haben mit Schaaf einen Glückgriff getan in der Ära zwischen Rehagel und Schaaf sah es da auch ganz düster aus.
Ich habe versucht zu erklären, was ich unter kontinuierlicher Arbeit verstehe, bzw. wie ich glaube, diese etablieren zu können.
Die Aussage, jeder Trainerrauswurf hatte zu seiner Zeit seine Berechtigung, ist sehr pauschal und stimmt mal mehr mal weniger. Um auf die Einzelfälle einzugehen:
Fach hat wohl mittlerweile zur Genüge bewiesen, welche Qualität er als Trainer mitbringt und zeigt auch mit Augsburg indiskutable Leistungen
Advocaat hatte Glasgow Rangers an den Rand des Ruins gebracht und kam mit ähnlicher Metalität nach Gladbach. Er hatte keine Ambition, eine Mannschaft weiterzuentwickeln, sondern etablierte das “Kaufhaus des Westens”, machte sämtliche Mängel an der Qualität der Spieler fest und forderte nach nie dagewesenen Einkaufstouren immer weitere Verstärkungen.
Horst Köppel hatte einen guten Start, hatte in seiner zweiten Saison aber nur einen guten Monat, den “goldenen Oktober”, dem er eine unfassbar schlechte Bilanz folgen ließ.
Jupp Heynckes trat zurück, zwar nur mit drei Punkten Rückstand auf einen Nichtabstiegsplatz, aber mit Ambitionen auf einen UI-Cup-Platz gestartet und mit Morddrohungen im Briefkasten (so traurig das auch ist).
Jos Luhukay vergrößerte den Rückstand in der Abstiegssaison von drei auf elf Punkte. Ein Faktor, der bei seiner Entlassung immer noch eine Rolle spielte. Trotz des Aufstiegs war seine Erstligabilanz verheerend.
Das ganze lässt nur zwei Schlüsse zu: Entweder hat die Borussia bei den Trainerverpflichtugen stets ein sehr unglückliches Händchen gehabt, oder es stimmt strukturell etwas nicht. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich in der Mitte.
Vielleicht hat die Borussia bei den Trainerverpflichtungen ein unglückliches Händchen, weil es strukturell nicht stimmt.
Bei Werder Bremen und Thomas Schaaf wird übrigens gerne vergessen, dass die auch schon zusammen gegen den Abstieg gekämpft haben. Das lief auch nicht von Anfang an rund. Insofern stimmt das mit der Ausbeute nur so halb.
Aber wir in Frankfurt sollen mit Funkel immer zufrieden sein, mal schön still halten, weil Friedhelm schließlich so solide und konzeptuell arbeitet, das Umfeld aber undankbar und tendenziell größenwahnsinnig ist – so ja deine Daueraussage seit Jahren, nicht? Und dann wird Euer Trainer gleich mal nach ein paar Spieltagen als nicht tauglich befunden und auch hier abserviert. Herr Dülp, es gibt Gesprächsbedarf. Bitte komme Sie in mein Büro. Danke.
kontinuität auf dem trainerstuhl und damit in der vereinsinternen spielphilosophie bedeutet, auch dann an konzept, trainer und philosophie festzuhalten, wenns nicht läuft. mir fällt da nicht nur werder ein, sondern auch freiburg zu finke zeiten.
an kontinuierlicher arbeit, die nur dank des erfolges kontinuierlich sein darf, ist nichts besonderes, die gibt es bei jedem verein, sofern er denn erfolgreich ist.
Um noch mal eins klarzustellen: Ich bin ganz und gar nicht mit dem Gladbacher Trainerverschleiß einverstanden. Die Gesamtbetrachtung der letzten Jahre gibt ein desaströses Bild ab. Meine Aussage ist die @Stefans: Wenn jeder einzelne Trainerrausschmiss der jüngeren Vergangeheit in der jeweiligen Situation vertretbar war, haben wir ein verdammtes strukturelles Problem.
@mars: Werder ist jetzt mal kein Beispiel für deine Aussage. Weil es dort seit Schaaf da fast immer aufwärts ging, bis auf eine Ausnahme zu Beginn der Saison 00/01. Aber da hatte Schaaf den Verein einmal vor dem Abstieg gerettet, den DFB-Pokal gewonnen und eine sehr solide Vorsaison gespielt, so dass das notwendige Vertrauen vorhanden war. Vor der Ära Schaaf hat man ebenfalls hire&fire betrieben: Aad de Mos, Dixie Dörner, Wolfgang Sidka…
Freiburg hingegen taugt schon eher. Dort scheint der Verein sich gut überlegt zu haben, wer der Finke-Nachfolger werden sollte. Dutt, vorher in der dritten Liga bei Stuttgarter Kickers, scheint mir mit eigener Handschrift gut an das Finke-Konzept anzuknüpfen. Nur arbeitet ein Freiburger Trainer unter ganz anderen Voraussetzungen als ein Gladbacher oder Kölner. In Freiburg ist ähnlich wie in Mainz ein Abstieg alle paar Jahre eingeplant und kein Frevel am Mythos.
Für mich kann kontinuierliche Arbeit kein Selbstzweck sein. Es gibt nämlich auch kontinuierlich schlechte Arbeit. Womit wir wären bei
@Gilad: Stimmt, meine Daueraussage ist, dass ich das Bruchhagensche Konzept sehr gut finde. Die bisherigen nackten Ergebnisse haben ihm recht gegeben. Seit dem Aufstieg hat sich die Eintracht gut entwickelt. Sie hat das für einen Aufsteiger notwendige Glück gehabt und phasenweise sehr gut gespielt. Natürlich waren auch sehr schlechte Phasen dabei, was am Image des Trainers kratzt. Dass Funkel nicht den attraktivsten Fußball spielen lässt – geschenkt. Aber er hat den Fans mit der Uefa-Cup-Saison auch ein Highlight beschert, das andere Vereine wie Köln oder Gladbach seit über einem Jahrzehnt nicht mehr erleben durften.
Luhukay hingegen war ja nicht nur für den Aufstieg sondern ganz maßgeblich auch für den vorangegangenen Abstieg verantwortlich. Und sein Aufstellungs-Moves waren schlichtweg nicht nachvollziehbar und konterkarierten jeden gesunden Menschenverstand.
In dieser Saison, da muss ich dir recht geben, gibt es sicher Anlass zur Kritik. Die Kaderzusammenstellung hat mir vor Saisobeginn nicht gefallen und meine Prognose war, dass die Eintracht um den Klassenerhalt spielt.
Aber Funkels gesamte Vita zeugt für mich von Arbeit auf durchweg hohem Niveau bei Mannschaften, die stets im unteren Drittel der Tabelle anzusiedeln waren.
Ich kann mit bestem Gewissen sagen, dass ich Funkel jederzeit als Trainer bei Gladbach willkommen heißen würde (und es gibt nicht wenige Fans, die darauf gewartet haben, dass er bei euch entlassen wird, damit wir ihn verpflichten können).
Deine Punkte sind entweder trivial oder naiv, im schlimmsten Fall beides.
1. Trivial und naiv. Trivial, weil natürlich jeder Verein versucht “unverwechselbar” zu sein. Naiv, weil das natürlich immer an den Erfolg gekoppelt, z.B. Milan-wie-in-den-90ern oder Ajax-wie-in-den-90ern. Fahrstuhlvereine sind per Definition erfolglos und wechseln alljährlich ihr Personal, auf und abseits des Spielfelds. Im Falle Luhukay gewollt, im Falle mancher Spieler ungewollt.
Eine Kontinuität, wie sie Dir vorschwebt, gibt es nur mit einem Trainer, zumindest in den letzten 20 Jahren. Manchester United mit Alex Ferguson, Arsenal mit Wenger, Kiew mit Lobanowski (?). Und am Beispiel Rehagel/Griechenland kann man sehen, dass man auch bei diesem Modell als Anhänger manchmal ganz schön leiden muss. Was hat der Herr Rehagel bei der EM an Kritik einstecken müssen um jetzt in der Quali wieder erfolgreich zu sein …
2. Naiv. Steigt der neue Trainer mit der Mannschaft ab, dann ist er nach der Saison weg, egal was für ein Taktik und Motivationskünste er aufzubieten vermag. Ihr habt Luhukay wegen Erfolgslosigkeit entlassen, schon vergessen?
3. Pele Wollitz bringt dann bestimmt Cichon mit und verpflichtet Cullmann. Also, eine FC-Altherrentruppe für Gladbach? Das ist zuviel Selbstkasteiung.
4. Trivial und naiv. Jeder Verein der erstligataugliche Kracher verpflichtet, hat es dann in der Liga leichter. Für einen Fahrstuhlverein reicht es aber nicht aus diese Spieler zu identifizieren, man muss Sie auch noch verpflichten können. Mangels überzeugender sportlichen Perspektive bekommt man also nur die geldgeilen Säcke oder “unerfahrene” Spieler. Und wenn man erst mal im Tabellenkeller sitzt, dann hilft idR auch nicht die Transferperiode im Winter. Im Gegenteil, da werden meistens fiese Bankdrücker verpflichtet.
IMHO ist Gladbach ein Risiko eingegangen, als Sie die ganzen Zweitligakicker wie Rösler und Voigt verpflichtet haben. Die haben den Aufstieg garantiert, aber sind nicht in der Lage 1. Liga zu spielen. Eure Perspektivspieler haben sie letztes Jahr “blockiert” und von den Neueinkäufen hat einfach keiner “eingeschlagen”. Die Mannschaft ist jetzt eine Melange aus Spielern, die entweder zu schlecht oder zu unerfahren sind.
Gladbach ist natürlich damit noch nicht abgestiegen, denn auch andere Vereine haben derartige Probleme, aber ein Trainerwechsel löst keines dieser Probleme.
Wie sinnvoll ist überhaupt ein Trainerwechsel ohne schon vor der Entlassung eine Alternative zu haben? Nehmen wir mal an, daß Luhukay so schlecht war, wie Du ihn beschrieben hast. Dann hast Du immer noch das Problem, daß eine unendliche Anzahl von noch schlechteren Trainer verfügbar sind. Peter Neurure anyone? Falls Gladbach eine klare Vorstellung von Ihrem Wunschtrainer gehabt haben, wieso haben sie ihn nicht vor der Saison verpflichtet?
Mit der Entwicklung einer Pilosophie ist das in deutschen Vereinen so eine Sache. Hier ist es eher so, dass der Trainer die Philosophie mitbringt
soweit er eine hatund sie an den finanziellen Möglichkeiten des Vereins ausrichtet. Da gefällt mir das Modell in den erfolgreichen englischen Clubs oder demnächst auch in Wolfsburg und München besser. Dort ist der Trainer eher strategisch / konzeptionell tätig und sein Coaching Team kümmert sich hauptsächlich um die Umsetzung. Wobei Magath etwas aus dem Rahmen fällt, da er wohl auch sein eigener Co-Trainer ist.Für Gladbach bedeutet das, dass entweder Ziege die konzeptionelle nachhaltige Arbeit zugetraut wird oder auch er ausgetauscht gehört. Ich würde ihn jedoch mit seinem guten Netzwerk vermissen. Ein neuer Trainer müsste damit zurecht kommen, dass er einiges an Macht an einen noch recht jungen und unerfahrenen (in der Position eines Sportdirektors unerfahren) Sportdirektor abgäbe. Somit kommt nur ein unbeschriebenes Blatt in Frage oder der zur Zeit in einem Verein mit weniger Entwicklungspotential (fest)sitzt.
Hoffnung schöpfe ich aus dem 99er Beispiel Bremens. Dort wurden Schaaf und Allofs innerhalb kurzer Zeit sehr erfolgreich. Ziege ist wie Allofs ein Ex-Profi mit Auslands- und Nationalmannschaftserfahrung. Dazu sind beide eher bedächtig in ihrem Auftreten, wobei ich hoffe, dass Ziege sein Ego nicht einfach nur zügelt, sondern tatsächlich so ist. Ich weiss nicht wie wichtig es ist, dass Schaaf aus dem eigenen Stall kam und damit wenig Eingewöhnung brauchte. Aber wie Dülp bemängele ich, dass Ziege sofort als Interimstrainer vorgestellt wurde. Hätte man nicht Wohlers aus der U23 nehmen können? Es ist fahrlässig Trainer nach einem Try&Error Konzept auszusuchen, aber keinen Plan B heranzuzüchten, sprich einen jungen Trainer nach seinen Vorstellungen früh auszusuchen und ihn mit dem Nachwuchs arbeiten zu lassen.
Das wäre nachhaltig! Und dann kommt die zurecht geforderte ‘Kontinuität’ irgendwann dazu! Aber das braucht Zeit…
@taktiktafel: Deine Argumentation überzeugt mich nicht.
1. Ich habe nie von “unverwechselbar” gesprochen. Das wäre Unsinn. Es geht um eine klare Linie, die nicht mal originell oder unheimlich innovativ sein muss. Es geht darum, dass ich nicht den halben Kader austauschen muss, wenn ein neuer Trainer kommt, weil das vorhandene Material nicht zu seinem System passt. Andersrum wird ein Schuh draus. Der Trainer muss zum System passen. Das geht durchaus und das Paradebeispiel ist das von dir genannte Ajax Amsterdam. Der Verein steht seit Jahrzehnten (und eben nicht nur in den 90ern) für ein offensives 4-3-3. Das wird ab der F-Jugend trainiert. Kommmt ein Spieler aus der Jugend, fügt er sich perfekt in die Senioren-Mannschaft ein. Nicht umsonst haut Amsterdam ein Mega-Talent nach dem anderen raus. Natürlich ist das Ergebnis nicht ein Meisterschafts-Abonnement, aber der Erfolg wird wahrscheinlicher und Total-Einbrüche sehr unwahrscheinlich.
Ein weiteres Beispiel, dass mir dazu einfällt, ist Mainz 05. Jörn Andersen war zwar in Offenbach nur bedingt erfolgreich, aber sein Konzept schließt gut an das Kloppsche System an: Ballorientiertes, offensives Pressing. Deshalb kommt Mainz ohne große personelle Umstellungen aus und kann trotz Trainerwechsel an das bisherige Erfolgsrezept anknüpfen.
2. Nein, stimmt nicht. Luhukay ist mit Gladbach abgestiegen. Bei Amtsanritt hatte er 3 Punkte Rückstand aufs rettende Ufer, am Ende der Saison 11. Er durfte dennoch weitermachen, weil man von ihm überzeugt war. Er hatte viel Vertrauen, aber das hat er verspielt.
3. Alte Herren von Köln nehmen wir gerne. Siehe Polster oder Voigt
Statt Wollitz könnte ich auch Stanislawski oder Fink nennen. Die Idee bleibt dieselbe.
4. Einen Kracher zu verpflichten ist eben nicht so einfach. Man kann leicht 5 Millionen ausgeben. Aber 5 Millioenen so auszugeben, dass man einen Spieler bekommt, der in einem Jahr mehr als seine Ablöse wert sein wird, das ist die Kunst. Aber das kann man forcieren. Durch intensives Scouting (in der Ära Pander gab es in Gladbach gar kein Scouting) und detaillierte Analysen. Siehe Hoffenheim. Da reibt sich jeder verwundert die Augen, warum ein Sahilovic oder ein Ibisevic für kleines Geld zu haben waren. Die Hoffenheimer Scouts scheinen da etwas gesehen zu haben, was keinem anderen aufgefallen ist. Im Falle Compper hat Gladbach nicht mal gemerkt, dass sie einen hervorragenden Innenverteidiger haben, obwohl er jeden Tag mittrainiert hat. Und bisher habe ich nur von den Super-Schnäppchen der TSG geredet.
Ein Ba hat zwar 5 Mios gekostet, dürfte aber aktuell locker zwei Millionen mehr wert sein. Bei Obasi wird es bald ähnlich aussehen. Gefunden wurden diese Spieler in Belgien bzw. Norwegen.
Von Transfers in der Winterpause halte ich ebenfalls wenig. Das sollte man nur machen, wenn ein Bankdrücker von einem Spitzenverein günstig oder auf Leihbasis geholt werden kann.
Deine Meinung vom Gladbacher Kader ist imho deutlich zu negativ. Ein Rösler ist kein überragender Bundesligaspieler, aber kann ein Leistungsträger und Leader in einer mittelmäßigen Bundesliga-Mannschaft sein. Voigt kann in einer halbwegs formstarken Mannschaft ein ordentlicher Mitläufer sein.
Außer diesen beiden gibt es einige Spieler, die in der Bundesliga nicht überfordert sind. Paauwe ist war Uefa-Cup-Sieger mit Feyenoord. Touma war in Enschede ein brandgefährlicher Außenstürmer mit 9 Toren pro Saison. Michael Bradley hat als Mittelfeldspieler bei Heerenveen in der letzten Saiosn 18 Hütten gemacht.
Mit Recht kritisieren könntest du, dass der Kader unausgewogen zusammengestellt wurde und einem Überangebot im Mittelfeld krasse Lücken in der Abwehr und im Tor gegenüberstehen.
@Marius: Ich sehe eigentlich keinen Gegensatz darin, einen Sportdirektor das langfristige sportliche Konzept zu überlassen und dem Trainer trotzdem viele Freiheiten zu geben. Man muss sich eben nur einen Trainer aussuchen, der sich mit der vorgegebenen Philiosophie identifiziert. Wenn man natürlich ein offensives 4-3-3 vorgibt und dann z.B. einen Jürgen Gelsdorf verpflichtet, ist es klar, dass dabei nur Ärger rauskommt.
Dülp, lass es mich so sagen:
So lange ihr in Gladbach einen Spieler wie Rösler, der in 13 Profijahren kaum Bundesligaerfahrung sammeln konnte (warum wohl?), für einen Führungsspieler haltet und Voigt nicht sofort als ständige Fehlerquelle aussortiert, so lange werdet ihr nichts ändern können. Dann liegt es nämlich nicht an den Strukturen oder dem Trainer, sondern einer falschen Einschätzung der eigenen Qualität (und davon verstehen wir Kölner etwas).
@Dülp:
“Es geht um eine klare Linie, die nicht mal originell oder unheimlich innovativ sein muss.”
Nein, darum geht es Dir nicht. Dir geht es um Erfolg. Luhukay hat für Dich einfach zu viele Spiele verloren. Du hast die Fehler in den vergangenen Spiele kritisiert nicht, die Langfriststrategie. Eine klare, wenig originelle Linie, das ist z.B. Frankfurt. Die unterscheiden sich von Gladbach vor allem dadurch, daß sie Funkel nicht sofort rauswerfen, wenn er mal so erfolglos ist wie derzeit. Dein Frankfurter Kollege hat dir das ja schon hinreichend erklärt …
“Das wird ab der F-Jugend trainiert. Kommmt ein Spieler aus der Jugend, fügt er sich perfekt in die Senioren-Mannschaft ein. Nicht umsonst haut Amsterdam ein Mega-Talent nach dem anderen raus.”
Hast Du Dir das mal durchgelesen vor dem Abschicken? Wenn man als Spieler ein durchgängig einheitliches Taktikkonzept durchläuft, dann wird aus einem grobmotorischen, langsamen Betonfuß der neue Kaka? Und ist das Produzieren von “Mega-Talenten” der Sinn eines Fußballvereins? Du wärst also total begeistert davon weiter zwischen den Ligen zu pendeln, wenn Ihr denn wenigstens alle 2 Jahre mal wieder einen Marzel an die Bayern abgeben dürft? Ist zwar toll für Sneider und Konsorten, wenn Sie einen Vertrag bei Real bekommen, dem Ajax Fan wird es aufregen, dass seine Mannschaft seit Jahren nicht mehr um die Meisterschaft mitspielt und die CL-Quali regelmäßig verpasst wird. Die jammern genau so rum wie du nur auf viel höherem Niveau und mit Mega-Konzept.
Zu Mainz, das ist eine Momentaufnahme, die haben noch nicht mal 10 Spiele auf dem Buckel. Ein ganz wackeliges Argument. Die Regel ist immer noch die: geht ein langjähriger und damit implizit meistens erfolgreicher Trainer, dann kann der Nachfolger daran nicht anknüpfen. Siehe Hitzfeld in Dortmund, Stevens bei Schalke, Daum I in Köln.
Zu Hoffenheim, du argumentierst wieder mit der Ausnahme von der Regel. Kein Verein in der Buli ist mit Hoffenheim vergleichbar, weder in punkto Finanzen, der Organisation noch dem Werdegang. Laß doch auch bitte mal die Herren Ba, Ibisevic, etc. pp mal alle eine komplette Erstligasaison durchspielen, bevor du sie zu Weltstars erhebst. Erinnerst du dich an Herrn Ketelaer, der soll auch mal gut gespielt haben?
Es gibt auch andere Vereine, die gute Spieler entdecken, z.B. Bochum mit Gekas, Sestak, aber die sind darauf angewiesen genau dies zu tun, wohingegen Hoffenheim mit der Schrotflinte vorgeht und eine Vielzahl solcher Transfers tätigen kann. Und schöne Gehälter werden in Hoffenheim auch gezahlt. Viel bessere als in Gladbach, so daß der Vergleich kein bisschen weiterhilft.
Zu Rösler: Wieso schafft er das, was er in den letzten 10 Jahren nicht geschafft hat, und setzt sich in der 1. Liga durch? Gibt es da irgendwelche Indizien, die meisten Fußballer verbessern sich mit 29(?) ja nicht mehr so arg … Herr Voigt lieft ja zu Kölner Zeiten die 100m in gefühlten 4min32s; hat er jetzt Sprinttraining mit Ursain Bolt gemacht oder worauf begründet sich deine Hoffnung, daß er jetzt nicht mehr von jedem mittelmäßig talentiertem Flügelspieler einfach überlaufen wird?
Lieber dülp, danke für die ausführliche Antwort. Ich antworte ausführlicher nach unserem Leverkusen-Spiel. Das sei mir zugestanden in diesen schweren Zeiten.
PS: An Bruchhagen verzweifele ich bestimmt nicht.
@taktiktafel
hitzfeld in dortmund taugt meiner ansicht nach nicht als beispiel, weil der nachfolger das “konzept” nicht fortführen konnte, dass darin bestand, mit geld, das man nicht hatte die bestmögliche mannschaft zusammenzukaufen. Das hatte in diesem Fall weniger mit der Person Hitzfeld oder der seines Nachfolgers bzw. seiner Nachfolger zu tun. Denn keiner konnte aufgrund der Umstände an diese Erfolge anknüpfen.
Meiner Meinung nach müsste auf diesem Posten einfach mehr Kontinuität einkehren. Wie soll den ein Spieler vor einem Trainer Respekt haben, wenn er weiss, das wenn es nicht läuft der Trainer entlassen wird. Eigentlich sollten die schlechten Spieler mal die Tribüne. Der Trainer ist in den meisten Fällen immer der Depp – aber nicht der Alleinschuldige.
@taktiktafel: Ich habe den Eindruck, das du meine Argumente aus Prinzip Scheiße findest. Natürlich will ich Erfolg. Und nichts anderes. Ich frage danach, wie man diesen langfristig wahrscheinlich machen kann. Und ich bin der Überzeugung, dass man wahrscheinlicher erfolgreich ist, wenn man als Verein eine Philosophie vorgibt und sich damit unabhängiger von der Person des Trainers macht.
Jos Luhukay hatte alle Voraussetzungen eine Langfrist-Strategie zu installieren, hat aber alles getan, diese zu untergraben. Er hat in jedem Spiel auf fünf Positionen gewechselt und die Spielsysteme wie die Unterhose gewechselt. Angesichts dessen bin ich zur Überzeugung gekommen, dass er keine klare Vorstellung hatte, wie seine Mannschaft spielen soll und mit welchen Spielern er den Erfolg erreichen will.
Wenn du dich nur ein wenig mit der Philosophie Amsterdams auseinandergesetzt hättest, dann wüsstest du, dass dort kein Spieler als Betonfuss auf einer Position die Jugend durchlaäuft, sondern mehrere Positionen durchlaufen hat und sowohl flexibel als auch technisch hervorragend ausgebildet wird. Nenn mir einen deutschen Verein, der in den letzten zehn Jahren so viele Weltklasse-Spieler ausgebildet hat wie Ajax.
Und ja: Ich wäre begeistert, wenn Gladbach eine ähnliche Quote hätte, selbst wenn man die Granaten nach kurzer Zeit an die internationalen Top-Clubs abgeben müsste.
Zu Hoffenheim: Man muss die Ausnahme von der Regel nennen, weil es eben die Ausnahme ist, dass in Deutschland wirklich konzeptionell gearbeitet wird. Im Moment schaut es wohl so aus, als würde das ganz gut funktionieren. Um es mit Bruno Labbadia zu sagen: Viel Geld ausgeben kann jeder. Aber damit so einen fantastischen und erfolgreichen Fußball zu spielen, dass können ganz wenige. Und bitte hör mir auf mit den finanziellen Vorraussetzungen. Klar, Hoffenheim hat für ein paar Spieler viel Geld ausgegeben. Aber auf dem Platz steht auch eine Abwehr aus Ibertsberger, der aus der zweiten Liga von Freiburg kam, mit Compper und Beck, die in ihren Vereinen Bankdrücker waren und Nilsson aus einem dänischen Wald- und Wiesenverein oder Jaissle von den Stttgarter Amateuren. Im Mittelfeld steht mit Sahilovic ein ehemaliger Ersatzspieler von Hertha, mit Weis noch einer aus den Stuttgarter Amateuren und der Torschützenkönig Ibisevic kam aus Aachen. Aus solchen Spielern mit hochkarätigen Ergänzungen eine so spielstarke Mannschaft zu machen, das ist ganz großes Kino. Diese personelle Besetzung hätte Gladbach mit seinen Transferausgaben in den letzten vier Jahren locker ebenfalls hinbekommen können.
Sascha Rösler war für mich in Aachens Erstligasaison ein absoluter Leistungsträger und für einen offensiven Mittelfeldspieler ausreichend torgefährlich. Was ich bisher in Gladbach von ihm gesehen habe, reicht für mich, dass ich davon ausgehe, dass er in dieser Mannschaft zwar nicht der herausragende Spieler sein muss, aber zum Erfolg beitragen kann. Voigt mag langsam sein und in seinen Möglichkeiten limitiert, aber bei ihm ist es wie bei Rösler, dass von der Körpersprache und dem Auftreten einfach Zeichen für die Mannschaft ausgehen, die wichtiger sein können, als ein Übersteiger oder ein feiner Pass. Solche Spieler sind mit allemal lieber als irgendwelche brasilianischen Pseudo-Künstler, die auf dem Papier ein unglaubliches Potential haben. Und gerade als Aufsteiger braucht man ein paar Rampensäue im Team.
Röslers und Voigts Fähigkeiten reichen für die 2. Liga. Hast Du schon vergessen, dass er mit Aachen abgestiegen ist?
Mir ist da ein brasilianischer Künstler wie Geromel schon lieber.
Aber wie bringst du jetzt Hans Meyer in deiner Forderung nach Konstanz unter?
hmm, wo kommmt denn eigentlich das gerücht her, dass meyer nicht für konstanz steht? in gladbach war er länger als zwei jahre. in berlin wollte er nach dem erreichen des klassenerhalts nicht weitermachen. in nürnberch is dem teppicknüpfer mal wieder die geduld ausgegangen. systematische arbeit von meyer gab es vor gladbach auch schon in jena und enschede zu sehen. ich sach ja nich, dass dass automatisch gut geht. aber es war auch in dieser troika mit ziege als co und eberl als direx, die einzige schangsse, nahezu alle fliegen mit einer klatsche zu treffen. ziege kann den job machen, den er will. meyer bringt ihm noch was bei und hat zusätzlich einen direx, dem er vertraut. wie schrub einer: schön wird’s auf jeden fall, ob erfolgreich, bleibt abzuwarten
@dülp
“Ich habe den Eindruck, das du meine Argumente aus Prinzip Scheiße findest.2
Aus Überzeugung, nicht aus Prinzip. Ich habe ja schon mal gesagt, daß sie auch nicht sonderlich “neu” sind. Realiter existiert so eine Art von langfristig angelegtem Konzept aber nicht bei einem Fahrstuhlverein, eben weil es ein Fahrstuhlverein ist, der jede Konstanz vermissen lässt.
So wie jetzt Hans Meyer ein Trainer gekommen ist, der so ziemlich das Gegenteil von Luhukay (Alter, Erfahrung, Auftreten) darstellt. Das kann ja durchaus zum Nichtabstieg reichen, aber dann?
Und ja: Ich wäre begeistert, wenn Gladbach eine ähnliche Quote hätte, selbst wenn man die Granaten nach kurzer Zeit an die internationalen Top-Clubs abgeben müsste.
Du hast da was nicht verstanden. Entscheidend ist das Niveau des Jammerns bzw. was man als Erfolg definiert. Du fordest die Trainerentlassung um den Abstieg zu verhindern, Ajax-Fans fordern die Trainerentlassung um endlich mal wieder CL zu spielen. Unzufriedenheit und immer den Finger am Abzug habt ihr beide.
Und ja, ich weiss, daß das Nachwuchssystem bei Ajax umfassendes Scouting und einen excellenten Trainerstab, der zu Profibedingungen bezahlt wird, umfaßt. Also hat Dein ursprüngliches Argument mit durchgehender gleicher taktischer Ausrichtung der Mannschaften genau den Wert Null. Das hilft Ajax bei der Integration der Spieler, aber verkauft werden die Spieler, weil sie einfach gut sind und in jedes System passen, oder?
Diese personelle Besetzung hätte Gladbach mit seinen Transferausgaben in den letzten vier Jahren locker ebenfalls hinbekommen können.
Du hast wieder mal selektiv gelesen. Hoffenheim hat Geld für die Transfers UND DIE GEHÄLTER. So steht im Raum, daß A. Beck bei Hoffenheim das doppelte Stuttgarter Gehalt zahlt. Hat Gladbach die Möglichkeit einem noch unbekanntem Zweitligaspieler das doppelte Gehalt z.B. von Neuville zu zahlen? Würde das Gladbach finanziell und Herr Neuville “mental” verkraften?
Ganz klar, Hoffenheim spielt zur Zeit tollen Fussball, hat aufregende Spieler und einen ganz exzellenten Mitarbeiterstab. Was Hoffenheim nicht hat, sind gewachsene Strukturen und damit aber auch keine alten Zöpfe. Man muss nicht irgendwelche alten Spieler a la Engels bei Köln “durchfüttern”. Das ist ein Vorteil, den Hoffenheim zu nutzen versteht. Ganz unabhängig davon, daß sie auch hier sehr gut zahlen. Hopp hat z.b. Müller-Wohlfahrt die neue Luxuspraxis in München finanziert und lässt im Gegenzug seine Spieler hier behandeln …
Ach ja, einen Seitenhieb kann ich mir nicht verkneipfen. Herr Meyer scheint ja die ganzen Fehler von Luhukay erkannt zu haben und hat genau nix geändert (ausser dem erzwungenen Wechsel). Bedeutet das jetzt, daß Hans Meyer der bessere Trainer ist, oder hat Gladbach Luhukay in dem Moment entlassen, wo er die “richtige” Mannschaft gefunden hatte?
@taktiktafel: Schonmal gut, dass du aus Überzeugung argumentierst. Dass meine Vorschläge nicht neu sind, darin habe ich dir schon vor einer Woche zugestimmt.
Und lass uns mal wegkommen vom aktuellen Trainerwechsel. Der tut nichts zur Sache, weil man noch viel zu festgefahren im momentanen Denken ist. (Anmerkung: von den alten deutschen Trainern ist Meyer immer noch der fortschrittlichste. Wenn du Alter und Erfahrung mit Philosophie und Modernität gleichsetzt, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren. Weil dann urteilst du nur noch pauschal).
“Also hat Dein ursprüngliches Argument mit durchgehender gleicher taktischer Ausrichtung der Mannschaften genau den Wert Null. Das hilft Ajax bei der Integration der Spieler, aber verkauft werden die Spieler, weil sie einfach gut sind und in jedes System passen, oder?”
Aus irgendeinem Grund werden sie wohl so exzellent. Die Spieler, die nicht in jedes System passen, haben es auf dem internationalen Markt trotz unglaublicher Qualität schwer. Siehe Robben, der als Weltklasse-Außen bei Chelsea ewig auf der Bank schmorte, weil es seine Position dort nicht gab.
“Du hast wieder mal selektiv gelesen. Hoffenheim hat Geld für die Transfers UND DIE GEHÄLTER. So steht im Raum, daß A. Beck bei Hoffenheim das doppelte Stuttgarter Gehalt zahlt.”
Gladbach war auch an Beck dran, es scheiterte aber nicht nur am Gehalt, sondern an der Ablöse. Gladbach hat den Schwanz eingekniffen. Im Gegensatz dazu wollte Hoffenheim auch einen Rösler verpflichten, Gladbach hatte aber mehr geboten. Nun könnte man behaupten, dass Hoffenheim das Geld einfach besser angelegt hat und (im Moment zu urteilen) es sich für die richtige Investition aufgespart hat.
“Was Hoffenheim nicht hat, sind gewachsene Strukturen und damit aber auch keine alten Zöpfe. Man muss nicht irgendwelche alten Spieler a la Engels bei Köln “durchfüttern”. Das ist ein Vorteil, den Hoffenheim zu nutzen versteht.”
Klar, alte Zöpfe muss Hoffenheim nicht durchfüttern. Aber das muss auch Gladbach nicht, das muss Köln nicht. Das hat etwas mit Professionalität zu tun. Ich muss jede Stelle im Verein mit absoluten Top-Leuten besetzen und darf nicht alten Sympathien Tribut zollen. Das ist Provinz-Verhalten. Das muss ich Gladbach und Köln vorwerfen. Hoffenheim hat sich mit Bernhard Peters einen absoluten Top-Sport-Wissenschaftler und Top-Trainer mit im Fussball unbekannten, ja verlachten Konzepten geholt, als er auf dem Markt war. Wo waren da die ganzen Traditions-Vereine? Die Luxus-Praxis M-Ws ist dagegen doch nur Pillepalle und das kleinste Puzzlestück.
Face it: Das was Hoffenheim betreibt ist die Zukunft. Football in Amerika ist zehn Jahre weiter als professioneller Fußball in Deutschland. Es geht um die Perfektionierung, um jedes einzelne Detail. Um Analyse jeder Bewegung auf dem Spielfeld. Das betreibt Hoffenheim. Das kommt mit Klinsmann langsam in Bayern an, auch wenn es erstmal nicht voll durchschlägt (ich bin mir sicher, dass Bayern gut dran tut, an Klinsmann festzuhalten). In Gladbach geht in der Hinsicht gar nichts. Mit Gladbach sind 14 von 18 Clubs in der Liga noch Lichtjahre von einem wirklich modernen Konzept entfernt.